weiber kämpfe

Weibertratsch und Männerg'schichten
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Ava
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weiber kämpfe

Beitrag von Ava » Mi Jan 17, 2007 12:14 pm

ich hätt echt gerne einen gscheiteren namen und wenns geht a historisches vorbild, desswegen hab ich gedach ich frag mal nach wer sich da auskennt. von a paar leuten hab ich schon eher wage andeutungen in richtung kämpfende frauen gehört, würd mich sehr freun wenn wer genauere infos für mich und andere eifrig mittrainierende mädels hat :cool:
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Met, Met, Met, Met, Met, Met

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Beitrag von Oger » Mi Jan 17, 2007 12:37 pm

Was Name und Hintergründe betrifft ist unser Wilhelm eindeutig die beste Adresse!

Kämpfende Frauen fallen mir namentlich - außer der bekannten Walpurga - keine ein. Quellen gibt es zwar aber halt auch eher nur spärliche?
Bild

Some folk we never forget
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Haven’t seen the back of us yet
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H. - "Will there never be peace?"
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............


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Beitrag von Stollentroll » Mi Jan 17, 2007 12:38 pm

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Zuletzt geändert von Stollentroll am Mo Feb 07, 2011 8:03 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Bild

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Beitrag von Oger » Mi Jan 17, 2007 12:41 pm

Zuletzt geändert von Oger am Mi Jan 17, 2007 2:10 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Bild

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Mandragora
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Beitrag von Mandragora » Mi Jan 17, 2007 1:07 pm

Bero hatte da mal im alten Forum ein paar sehr schöne Geschichten gepostet, unter anderem auch von einer Frau, die als Bogenschützin (adelig, soweit ich mich erinnere) in einem der Kreuzfahrerstaaten eine Burg verteidigte und dabei eben auch zu dieser Fernwaffe griff.

Ansonsten bildet auch Thalhoffer (allerdings bedeutend später) in einem seiner Fechtbücher eine kämpfende Frau ab, allerdings meines Wissens nach nur in einem gerichtlichen Zweikampf, wo der Mann bis zum Bauch hin eingegraben ist, sich mit einer Keule gegen die Frau wehren darf, die wohlgemerkt freien Fußes mit einem Tuch, in das allerdings ein Stein eingebettet ist, zurückschlagen darf.
[color=darkred]Dein Schwert gegen meine Feder? Oh, nein mein Freund, ich lächle gewiss nicht dem Tod entgegen. Es ist das Lächeln über ein weiteres Schicksal, dessen Ende ich mit einem Punkt besiegeln werde ...[/color]
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Beitrag von Mandragora » Mi Jan 17, 2007 2:08 pm

So, auf Tempus Vivit habe ich noch folgende Passagen gefunden:
(Ibn al-Atir XII 20-26) zur Belagerung Akkons: Unter den Gefangenen waren auch drei fränkische Frauen, die zu Pferde gekämpft hatten; erst als sie gefangen und entwaffnet waren, erkannte man sie als Frauen.
(Imad ad-Din 28-231) zu kämpfenden Frauen: Es kam auch eine sehr angesehene Frau grossen Reichtums übers Meer; sie war eine Herrscherin in ihrem Land, und in ihrer Begleitung waren fünfhundert Ritter mit ihren Pferden, Schildknappen, Pagen und Diener, für die sie alle notwendigen Ausgaben übernommen hatte und die sie reichlich mit ihrem Geld versah. Sie ritten los, wenn sie losritt, griffen an, wenn sie angriff, stürmten vor, wenn sie vorstürmte, und ihre Scharen hielten Stand, wenn sie standhielt. Es gibt wirklich weibliche Ritter unter den Franken, mit Rüstungen und Helmen, gekleidet wie Männer, die ins dichte Schlachtgetümmel ritten, wie verständige Männer handelten... Am Tag der Schlacht rückte mehr als eine Frau mit ihnen aus, die sich wie die Ritter benahm, und (männliche) Härte zeigte trotz der Schwäche (ihres Geschlechtes). Sie trugen Panzerhemden und wurden erst erkannt, alsi sie der Waffen entkleidet und entblößt wurden.
(Baha’ ad-Din 229-239) Letzter Angriff auf Akkon Ein ander altbewährter, kluger Soldat,....erzählte mir, hinter der Brustwehr habe eine Frau in einem grünen Mantel gestanden, ständig mit einem hölzernen Bogen auf unsere Kämpfer geschossen und viele verwundet, bis sie schließlich überwältigt und getötet wurde. Den Bogen nahm man ihr ab und brachte ihn Saladin, der sich tief erstaunt darüber zeigte.

Aus: Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht, Francesco Gabrieli, Bechtermünzverlag/Weltbild Augsburg 2000.
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Beitrag von Ava » Mi Jan 17, 2007 3:15 pm

sehr genial, danke!
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Beitrag von Mandragora » Do Feb 01, 2007 2:27 pm

Den genauen Wortlaut vom Büchlein muss ich noch abtippen, aber ich habe die Frage auch mal im Kampfkunstforum gestellt und worauf wird man da gestoßen?

Das Originalbild liegt auf Bundtschuh, einer mir unbekannten Landsknecht/Schauspiel/Fecht/Renaissance/was auch immer Gruppe. Soviel zur Quelle. Woher die sie wiederum haben, weiß ich nicht, vielleicht können andere da helfen (in der eigentlichen Url ist von einer Schweizer Chronik die Rede - Schillingchronik[?]).

Bild

Die Darstellung zeigt eine mehr oder minder junge Dame, die einen Gepanzerten mit einer Lanze (?) und wunderbarem Achselstich zur Strecke bringt, während sie gleichzeitig seine Hellebarde abwehrt. Interessanter jedoch ist, dass sie an ihrem Gürtel ein Schwert (!) trägt. Bei der Darstellung handelt es sich wahrscheinlich um die Verteidigung einer Stadt (siehe Hintergrund), also ist das Bild wohl auch im Kontext der Defensive zu verstehen, Fakt ist aber, dass da eine Frau, noch dazu im Kleid, klingenführend ist. Zeitlich einordnen würde ich sie grob um 1470 - 1550, auch wenn ich gewandungstechnisch ja nicht die Hellste im Identifizieren bin, vielleicht können uns da anhand der Haube die Füchse oder sonstwer helfen?

Edit: Inzwischen herausgefunden: Das Bild stammt tatsächlich aus der Schillingchronik: Diebold Schilling, Spiezer Bilder-Chronik, 1485, Tafel 36. Stadt- und Hochschulbibliothek Bern. Die Zeiteinordnung trifft also sogar zu, in der älteren Forschung ist jedoch auch zu finden, dass in diesem Bild die Frau als Metapher für die Stadt Bern sein könnte (ein Indiz dafür wäre tatsächlich das Kleid, in dem sie kämpft).
Zuletzt geändert von Mandragora am Do Feb 01, 2007 3:07 pm, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von de_Herdern » Do Feb 01, 2007 2:43 pm

kann wer entziffern was das für ein text ist der da dabeisteht?

und kann es sein, dass diese Darstellung nur Symbolisch gemeint ist?
Stichwort "mit den Waffen einer Frau" bzw. verteidigt/gekämpft "wie eine frau"?

Auch wenn ich nicht bezweifle, dass es auch kämpfende Frauen gab wissen wir doch, dass Kunst nicht immer wörtlich (bzw. bildlich) genommen werden darf.

*wegendiesempostnichtdenwaffenunddemzornderfrauenausgeliefertzuseinhoff* ( :stunnedhit: )
Bild
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Beitrag von Mandragora » Do Feb 01, 2007 2:51 pm

Sehr gut, Walter ;) Siehe edit.
Ich habe zwar noch eine zweite Version des Bildes, wo die Schrift als ganzes zu sehen ist, allerdings kann man sie da genauso wenig entziffern.

Bild

Hier übrigens die (rekonstruierte) Abbildung im Thalhoffer. Letzterer bildete eben gerade für den gerichtlichen Zweikampf aus, es ist also anzunehmen, dass die Dame direkt an ihn herangetreten ist - für Geld tut man bekanntlich vieles.
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Beitrag von de_Herdern » Do Feb 01, 2007 3:05 pm

danke danke *verneig* ^^

stimmt...bei gericht haben sicher ein paar frauen gekämpft (lasst der fantasie freien lauf...)
na aber spaß beiseite
blutrache o.ä. haben sicher auch ein paar weyber in anspruch genommen...
Bild
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Beitrag von Ava » Di Mär 20, 2007 4:30 pm

aus dem Mittelalterboard:

"also was ich dir sagen kann war, dass in den städten des spätmittelalters frauen definitiv teil der verteidungsmannschaft waren. in amberg meiner heimatstadt, liegen im stadtarchiv quellen die vorschreiben dass die angestellten (frauen) des frauenhauses bei einem brand oder einem angriff dazu verpflichtet sind für wasser zum löschen zu sorgen und teilweise auf der stadtmauer pech runterzuschütten sowie steine zu werfen.

was in ettlichen anderen quellen steht ist, dass frauen im tross eines aufgebots für die bewachung des lagers zuständig waren und oft bei militärischen übungen teilnehmen mussten um die handhabung einer stangenwaaffe zu kennen.

im schlachtgeschehen nahmen sie nur indirekt teil weil sie für den abtransport verletzter männer zuständig waren"

gepostet von einem vincent, ich hoff das is ok wenn ich das einfach bei uns reinschmeiß, fands auf jeden fall recht nett
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Beitrag von Mandragora » Mi Mär 21, 2007 10:11 am

Defensivmaßnahmen sind, glaube ich, auch nie wirklich angezweifelt worden. Dass gerade Frauen in Abwesenheit der Männer auch Burgen verteidigt haben (Sidonia Palffy beim Türkenstürm in Neulengbach), ist unstrittig, jedoch ist da wohl eher das Augenmerk eben auf verteidigende Maßnahmen zu richten, die so ein Bollwerk ermöglicht (Steinwurf, kochendes Wasser, Pech, etc.). Die Schwierigkeit daran würde ich sehen, dass es noch lange kein Beleg für die Nutzung bzw. Ausbildung an Waffen aktiv ist, der über den schnellen Hieb im Ernstfall hinausgeht.
Ein Fernsehbericht des Bayerischen Rundfunks über die Münchner Truppe Ochs erwähnte das Recht der Frau, sich bei bezichtigtem Ehebruch dem Mann zu stellen - leider aber ohne Quellen genannt zu haben, bzw. wären wir wieder ungefähr bei dem, was wir schon im Thalhoffer hatten - den gerichtlichen Zweikampf und selbst das als Ausnahmesituation.
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Beitrag von Eveline » Do Mär 22, 2007 4:14 pm

die trossweiber haben allerdings bei feldzügen auch noch andere Arbeit zu erledigen:
den "Gnadenstoß" an Feinden auszuüben (es gab dafür sogar einen Dolch mit einem bestimmten Namen - fällt mir aber grad nicht ein - na ! ned Fridolin oder Koarl ;) ) und schlußendlich besagten Feind auch zu fleddern. :musketeer:
pessimist = optimist mit erfahrung

Eure Eveline

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Beitrag von de_Herdern » Do Mär 22, 2007 5:49 pm

genau, und um das leibliche wohl der männer haben sie sich auch zu kümmern ;)
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