Tratsch bei Speis und Trank

Gespräche bei Wein, Weib und Gesang
Gernot
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Tratsch bei Speis und Trank

Beitrag von Gernot » Sa Mai 23, 2009 11:29 pm

Gutan Tag zusammen,

ich bin nun nach einigem Suchen auf diese Homepage hier gestoßen und war unheimlich beeindruckt von den gezeigten Videos, der gut recherchierten Artikel zu mittelalterlichen Ausrüstungsgegenständen und Waffen und vom Programm, das Prima Nocte auf die Beine stellt.
Nachdem ich heute wieder mal auf einem kleinen Mittelalterfest im Böhmischen Prater zugast war, hat mich das Mittelalterfieber nun soweit gepackt, dass ich anfangen möchte mich endlich näher zu Informieren und Recherchieren. Die Faszination "Mittelalter" und "Rittertum" umgibt mich seitdem ich ein kleines Kind bin, bereits mit 3 Jahren kannte ich den Unterschied zwischen einem Speer und einer Helebarde (kein Witz, meine Eltern können das bezeugen *g*) und seither bin ich gerne zu Gast auf so manchen Festen und sehe mir auch gerne Schaukämpfe an, derer es leider nur allzu wenige gibt.

Es ist wohl einfach an der Zeit aus dem reinen "Interesse" ein "aktives Mitmachen" zu formen, was wohl längst überfällig war. Aber wie bei einem anderen meiner Lieblingshobbies (dem Tauchsport) hat es leider etliche Jahre gedauert, bis ich das gemerkt habe. Im zarten Alter von 28 Jahren möchte ich mich nun genauer mit historischen Fakten, dem Leben im Mittelalter und dem Reenactment befassen und in kleinen Schritten vielleicht auch noch den Schaukampf erlernen.

Hier bin und ich nun und bitte um Beistand und Beratung durch erfahrene Rittersleut wie Prima Nocte es zu sein scheinen. :D

Fasziniert bin ich nicht nur vom Schaukampf, sondern auch vom Lagerleben, dem Auftreten ansich, es gibt wohl kaum etwas edleres als einen Ritter in seiner Rüstung. Auch das Historische Interesse ist enorm und für mich gibt es nichts faszinierenderes als alte Burgruinen zu erkunden.

Besonders wohl fühle ich mich im Zeitraum des 13. Jahrhunderts, aber fragt mich bitte jetzt nicht warum...

Wie auch immer, ich hoffe hier einige Fragen auf meine Antworten zu finden, zumal ich noch auf der Suche nach einem Stil im Sinne dieses Zeitalters bin und garnicht so recht weiß wo ich nun anfangen soll. Ich bin daher für jeden Ratschlag dankbar und vielleicht ist auch ein persönliches Treffen im Rahmen einer Veranstaltung mal möglich, denn es redet sich immer etwas leichter bei Speis und Trank. :prost:

In diesem Sinne,
Gernot der Kämpferische

Schandmaul
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Beitrag von Schandmaul » So Mai 24, 2009 6:10 pm

Hallo Gernot,

wenn Du antworten auf Deine Fragen wünscht, wäre ich Dir dankbar, wenn Du welche stellen würdest. :cool:
Das 13. ist schon ein schönes Jahrhundert - es dominieren die Kettenhemden, der Minnesang ist bei uns schon seit mehr als 100 Jahren verbreitet, der niedergang des Rittertums hat noch nicht eingesetzt usw. ... Das wäre mal eine kurze Antwort, wenn man mich fragen würde, warum mir das 13. Jh gefällt.

Und nachdem sich die Prima Nocte nicht versteckt, wird einer Unterhaltung auf einem Fest - so glaube ich - nicht viel im Wege stehen.

Was den Verein selbst betrifft, so sprich mit BOB (=der Vorstend der Prima Nocte) ...

Gernot
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Beitrag von Gernot » So Mai 24, 2009 6:55 pm

Danke Dir, Schandmaul, für Deine Antwort. Oh ja, das sind natürlich auch in meinem Fall wesentliche Gründe warum das 13. Jahrhundert auf mich eine Faszination ausübt, nur so leicht in Worte zu fassen war das meinerseits noch nicht. ;) Es ist auch irgendwie so der Moment kurz vor Beginn des Spätmittelalters, die Art der Rüstungen und das gesamte Flair, das mit dieser Zeit verbunden ist.

Nunja, das mit den Fragen ist so: Ich mag es generell nicht als Neuling in ein Forum zu schneien, eher schlecht als recht informiert zu sein und gleich mit Fragen loszulegen, die dann überflüsslig wären, wenn man nur etwas ganauer nachgeforscht hätte.

Außerdem stelle ich mich zuvor gerne mal vor, das gehört sich einfach. ;)
Ich habe gestern Nacht und heute den halben Tag noch damit zugebracht, mir eure Ausrüstung anhand der Fotos und Videos genauer anzusehen, hier im Forum zu lesen und generell mehr über die Ausrüstungsgegenstände des 13. Jahrhunderts in Erfahrung zu bringen, dabei sind natürlich nun ein paar Fragen aufgetaucht, die ich gleich mal stellen muss:

1.) Kettenhemden:
Meiner Recherche nach sind Kettenhemden nie unvernietet verwendet worden (wenn man Wikipedia glauben darf). Da ich nun erst ganz am Anfang stehe und absolut nichts in der Hand habe das auch nur annähernd Reenactmenttauglich wäre, muss ich mir natürlich massiv Gedanken über die anfallenden Kosten machen. Daher meine Frage: Verwendet ihr nur vernietete Kettenhemden? Ich habe einige sehr interessante Kettenhemnden auf Battle-Merchant gefunden, ihr habt diese Site ja auch auf eurer verlinkt und ich nehme an der eine oder andere von euch kauft dort ein. Was könnt ihr mir denn da für den Einstieg empfehlen, das sich vorerst mal von den Kosten etwas in grenzen hält.

2.) Das Schuhwerk:
Hier habe ich mir bisher besonders schwer getan, da diese zu selten auf Fotos wirklich eindeutig erkennbar wären zumal ich ja auch nicht weiß, welche der angebotenen Stiefel und Schuhe denn überhaupt Zeitgemäß und auch Schaukampftauglich sind. Wenn ich das so mitbekommen habe, verwendet ihr welche mit Gummi-Solen, ist das korrekt? Und welche Art von Schuhen passen denn so generell in dieses Zeitalter? Auch interessieren würde mich, wo ihr diese denn bezieht und ob es vielleicht im Raum Wien sogar ein Geschäft gibt, wo man diese dann auch anprobieren kann.

3.) Kleidung unter der Rüstung:
Also soweit ich das jetzt rausgefunden habe, werden unter der Rüstung Leinenhemenden und Leinen/Wollhosten getragen. Welche eigenen sich denn da für Schaukampf und von welchen ist vielleicht aufgrund mangelender Bewegungsfreiheit abzuraten? Und welche Farben bevorzugt ihr, oder gibt es da keine Vorgaben?

4.) Ich habe hier im Forum entdeckt, dass ihr eure Schilde teils selber bastelt und als Grundmaterial dafür einen Holzschild von E-Bay verwendet. Halten Holzschilde denn einem Schlag so locker stand? Wie sieht es mit z.B. auf Battle-Merchant angebotenen Stahl-Wappenschilden aus? Und zum Selberbasteln, gibt es eine Möglichkeit sich mal genauer erklären oder sogar zeigen zu lassen, wie das denn genau funktioniert und worauf zu achten ist?

5.) Der Helm: Wie lauten denn die Bezeichnungen der von euch benutzten Helme und woher bezieht ihr diese?

6.) Eure Schaukämpfe sehen teils unheimlich echt und nicht "gestellt" aus. Arbeitet ihr trotzdem hauptsächlich mit Koreografien? Und wie sieht es mit diversen Sicherheitsbestimmungen aus?

7.) Das Schwert:
Nachdem ich mir in letzter Zeit einige Schwerter angesehen habe und auch in der Hand hatte, kam ich zu dem Schluss, dass wohl Einhänder bei mir erste Wahl sind. Allerdings habe ich etwas Schwierigkeiten in diversen Online-Shops aufgrund mangelender Bezeichnungen usw, das exakte Zeitalter der "Waffen" zu bestimmen. Gibt es gewisse Markante Merkmale, die für das Ende des 13. Jahrhunderts markant sind und an denen ich mich etwas orientieren kann?

Das sind jetzt mal die ersten Fragen die so aufgetaucht sind, es folgen derer sicher noch viele... ;)

Ich möchte natürlich gleich betonen, dass ich mir nicht einbilde nach dem Kauf der Ausrüstung sofort am Schaukampf teilnehmen zu können, ich nehme an dass das ein langer Prozess ist, den man da zu durchlaufen hat bevor man sich an sowas heranwagen darf. Dennoch arbeite ich bei der Anschaffung bewusst auf Schaukampftaugliches Equipment hin, da dies eine Option für mich ist, die für später einfach offen stehen soll. Außerdem sieht es einfach um einiges authentischer aus.

Wilhelm von Baumgarten
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Beitrag von Wilhelm von Baumgarten » So Mai 24, 2009 9:18 pm

Pax vobiscum !

Eine Menge Fragen,gehen wir´s an.

1.Kettenhemden : wir verwenden sowohl vernietete als auch verlötete aber auch offene Ringe (das Material ist halt jetzt einfach wiederstandsfähiger). Am Waffenstand wird aber das "a"-Material präsentiert.

2.Schuhwerk: ja wir verwenden aus Sicherheitsgründen bei Schaukämpfen Schuhe mit Gummisohlen. Aber wir haben auch "a"-Schuhe mit Ledersohlen. Beschaffung entweder Maßschuh beim Posenanski (2.Bez.), online (z.B. Battlemerchant) oder auf Märkten.

3. Kleidung unter der Rüstung: das wichtigste ist der Gambeson (Steppwams), der die Schlagwucht dämpfen soll. Den Gambeson gibt´s in vielen Varianten und von vielen Anbietern (z.B. Fantasyflagship), manche machen sie aber auch selbst. Wichtig: keine Hosen, sonder Bruche mit Beinlingen (auch gepolstert).

4.Schilde: aus Holz, nie aus Metall (außer ev. Trainingsschilde). Wie´s geht können wir dir zeigen, gibt aber auch gute Literatur (Jan Kohlmorgen: Der mittelalterliche Reiterschild).

5.Helme: für Fußsoldaten Eisenhüte oder Beckenhauben, für Ritter Barbieren oder Topfhelme. Bezug von Drachengold, fabri-armorum oder armory marek.

6.Schaukämpfe: wir haben schon choreografierte Schaukämpfe aber auch "halb-freie" Schaukämpfe (d.h. es gibt eine Story und Höhepunkte, dazwischen wird frei ergänzt). Das empfiehlt sich aber nur für Fortgeschrittene.

7.Schwerter: empfehle ich nicht online zu bestellen, da man da das Schwert nicht "fühlen" kann. Da ist es besser auf einem Markt zu kaufen. Wir kaufen fast alle unsere Schwerter beim selben Schmied (fabri-armorum) um Qualitätsunterschiede zu verhindern.

Für alle deine Anschaffungen empfehle ich als Quellen die Illustrationen aus dem Codex Mannesse (Heidelberger Liederhandschrift) und aus der Maciejowski Bibel (Kreuzfahrerbibel) heranzuziehen, dann liegst du nicht falsch.

Tja,bis bald (vielleicht Lockenhaus?) !

de_Herdern
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Beitrag von de_Herdern » So Mai 24, 2009 9:31 pm

Hi.
nur kurz ein paar Antworten:

1) Kettenhemd: Das mit den Kettenhemden ist so ne Geschichte. Ich persönlich würd dir allerdings empfehlen zuerst mal die Zivilgewandung anzuschaffen, weil sie billiger ist und mit einem Gambeson (wattierte Weste) passts ansich schon mal für eine Kämpferdarstellung. Kettenhemden konnten sich ohnehin nur wohlhabende leisten. Das hat Zeit.

2) Schuhe: jo, das ist auch so eine Geschichte :cool:
Es gibt aber aus z.B. Schleswig ein paar Funde aus dem 13. Jh.. Repliken davon kann man in einigen onlineshops kaufen. Wir verwenden sowohl gummisohlen als auch teilweise "a" Ledersohlen. Die Gummisohlen sind halt einfach aus Sicherheitsgründen bei den Kämpfen nötig, weil manch Bühne oder Berghang ist mit Ledersohlen wie Glatteis.

3) das ist teilweise Richtig bzw. wurde sogar mehr drunter getragen.
Unterhemd, Cotte und als Beinkleidung Bruche und Beinlinge (einzelne angenestelte "hosenbeine" wenn man so will)
Farben und Stoffkunde ist dann auch ein eigenes Thema.
Der Schneiderbereich mit Anleitungen und so ist im langsamen Aufbau.

4) Schilde: ja, das stimmt. Die Schilde sind allerdings mit Leinen "laminiert" verstärkt bzw. die schwerausführung mit Rohhaut. Zweiteres hält direkten Pfeilbeschuss mit echten Spitzen und Schläge mit scharfen Waffen aus.

5) Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Einfach mal beim Waffenstand auf einem Fest vorbeischauen und sich erklären lassen. 2 mm materialstärke sollten sie aber schon haben, es gibt diverse Onlinehändler dafür. - fürs erste grundtraining noch nicht notwendig

6) teils teils. Gute Ausrüstung sowie laufendes Training ist Grundvoraussetzung.

7) auch hier: Zuerst mal Zivildarstellung und wenns wirklich zum Trainieren kommen sollte fürs erste schnuppern mal ein Schwert ausborgen.

Den Rest überlass ich BOB.

EDIT: ups, da war wer schneller. naja, doppelt hält besser
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Beitrag von Gernot » Mo Mai 25, 2009 12:17 pm

Dann möchte ich mich mal herzlich für die Antworten bedanken, ihr habt mir schon sehr weitergeholfen.

Ich hatte mich am Samstag bezüglich einem Schaukampfschwert schon mit einem Händler auf dem Markt unterhalten, vermutlich kennt ihr ihn ja:" Bogenhandel Gesierich und Spalkova". Die verkaufen Schaukampftaugliche Klingen mit einem Jahr Garantie und die, die ich in der Hand hatte, fühlten sich schon sehr gut an.

Dass ich mich mal auf das wesentliche beschränken werde ist klar, allerdings kommt es doch was den Versand betrifft deutlich günstiger je mehr ich bei einem Händler bestellen kann und nachdem das Vorhaben einer Vollausstattung nach wie vor in meinem Kopf festsitzt und nicht loslässt, werde ich versuchen soviel wie möglich gleich zu bekommen.
Worum es mir bei den Kettenhemden eigentlich geht, ist eine möglichst realitätsnahe Darstellung, daher warte ich, wie vorgeschlagen, vielleicht noch etwas mit dem Kauf, sollte es mein veranlagtes Budget zu sehr überschreiten.

Das mit den Holzschilden überrascht mich etwas, hätte nie gedacht, dass diese so stabil sind. Und gerne werde ich mir das eine oder andere Buch zu gemüte führen, auch wenn ich eher ein Mensch des "learningbydoing" Prinzips bin. ;)

Maßschuhe wären natürlich das Beste, wobei mir die Momentan vermutlich viel zu teuer sein werden. Werde da aber mal eine Anfrage an den besagten Händler stellen mit was ich denn da so rechnen muss. Bei meinen Riesenlatschen würde es mich allerdings nicht wundern, wenn ich in die im Handel angebotenen garnicht reinpasse, vor allem die bereits von mir gesichteten Modelle gibt es teils nur bis Größe 45 oder 46...

Eine vorerst letzte Frage habe ich noch zum Thema Training: Wieviel Zeit wird denn in Training investiert und wo findet dieses in der Regel statt?

Und ich habe vor ins Heeresgeschichtliche Musueum zu kommen und die Woche drauf natürlich auf euer Kreuzritterfest. :)

Edit: Gambeson hätte ich mir schon angesehen ein paar, was haltet ihr denn von dem hier: http://www.battlemerchant.com/Gewandung ... :1764.html

Die Beschreibung klingt ganz gut und die passende Größe ist auch dabei. :)

Wilhelm von Baumgarten
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Beitrag von Wilhelm von Baumgarten » Mo Mai 25, 2009 8:05 pm

Also zur ersten Frage: wir trainieren zweimal in der Woche (Di. und Fr.), jetzt in der warmen Jahreszeit auf der Donauinsel (Schulschiff).

Zweitens: der Gambi ist für den Anfang sicher ausreichend. Die beigestellte Zeichnung ist übrigends aus der Kreuzfahrerbibel.

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Beitrag von Gernot » Di Mai 26, 2009 11:04 am

Ich hab jetzt weitergesucht und hänge immer noch bei der Anschaffung einer Bruche mit Beinlingen und finde sowas im Netz einfach nirgendwo angeboten... Habt ihr vielleicht einen Tip für mich wo ich sowas beziehen kann?

de_Herdern
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Beitrag von de_Herdern » Di Mai 26, 2009 11:20 am

also die einfachste und günstigste möglichkeit wie du genau das haben kannst was du willst ist für eine "a" darstellung ohnehin mal das selbernähen.

stoff gibt's entweder bei www.textil-mueller.at in kritzendorf bei wien (oder hier: http://www.primanocte.at/plauderstube/v ... .php?t=936 ). Ich nehm mal an Dein Authentizitätsbedürfnis geht nicht in Richtung naturgefärbtem, handgewebtem Stoff aus händisch hergestleltem Leinengarn? Das geht dann nämlich ordentlich ins Geld, wäre allerdings natürlich das non-plus-ultra. Die Stoffe die wir meistens verwenden sind maximal pflanzlich gefärbt, aber meines wissens aus kostengründen alle maschinengewebt. Erste handgewebte Stoffe sind aber glaub ich schon langsam in Planung, zumindest der Webstuhl ist schon vorhanden.

informationen zum handnähen gibts entweder bei www.flinkhand.de (EDIT: da gibts übrigens auch ne anleitung zum nähen einer bruche) oder detailreicher im persönlichen Gespräch und durch selbstrecherche in diversen Büchern.

was auch eine möglichkeit wäre ist die anfertigung von gewandung bei der bockschen werkstatt ( http://www.bocksche-werkstatt.at/ ) entweder selbst unter anleitung oder maßanfertigung. die haben auch einen onlineshop wo man diverse dinge kaufen kann (allerdings keine bruchen, wobei man die sicher dort auf anfrage bekommt). Ist halt nicht grad billig, aber dafür handgemacht.

ich schlag mal vor du kommst mal auf einem festl (oder abends auf der donauinsel?) vorbei und da kann man dann weiterreden. Spanier und ich brauchen ohnehin mal neue Beinlinge und wollten uns mal zamsetzen um die zu nähen, da darf sich z.B. auch jeder anschließen der will.
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Beitrag von Schandmaul » Di Mai 26, 2009 11:52 am

Montag und Dienstag letzter Woche haben wir auch eine Komplettausstattung für ein Bandmitglied genäht. Und die Beinlinge sind das, was am schnellsten geht.

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Beitrag von Gernot » Di Mai 26, 2009 11:57 am

Puh, nähen war leider noch nie so meine Stärke, ich bin da zu ungeschickt dafür (genauso wie ich nicht Löten kann *g*). Aber einen Versuch ist es sicher wert, finde es nur schade, dass sowas anscheinend nirgendwo fertig angeboten wird. Aber es gibt ja nichts, was nicht gelernt werden kann. ;)
Hab mir da eine Sehr gute Seite rausgesucht in der die Kleidung etwas genauer beschrieben wird: http://www.tempora-nostra.de/mode_gewan ... leid.shtml. Was mir jetzt bei der Bruche und den Beinlingen jetzt nciht so 100%ig klar ist: Hier steht, dass das eine Art Unterwäsche ist, wird darüber denn noch was getragen?

Und ich würde da gerne mal vorbeisehen, wenn ihr Trainiert, heute vielleicht nicht aber Freitag würde sich anbieten. Soll ich diesbezüglich mal mit BOB reden? Wie heißt der denn im Forum? *g*

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Beitrag von de_Herdern » Di Mai 26, 2009 12:11 pm

BOB = Wilhelm von Baumgarten + Oger + Beroharti

das mit der Bruche ist richtig. Da wurde nix drüber und nix drunter getragen. allerdings muss man bedenken, dass die torsokleidung um einiges länger war und die bruche praktisch nicht sichtbar war außer beim sitzen vllt.

da gibts ne hübsche quelle von einem spätmittelalter-chronisten, der sich aufregt dass die kleidung von der jugend so kurz ist, dass, wenn sie sich nach vorne bücken, man dinge sieht über die er nicht ausführlicher berichten will.... ^^
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Beitrag von Gernot » Di Mai 26, 2009 1:14 pm

LOL, ok, dann hab ich da was komplett falsch Verstanden mit "BOB". :D

Aber zumindest das mit der Bruche habe ich mir wenigstens richtig zusammengereimt. ;)
Diese Quelle würde ich doch tatsächlich gerne mal lesen, woher ist denn das genau?

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Beitrag von de_Herdern » Di Mai 26, 2009 3:00 pm

das ist irgendwo beiläufig in "Lebensformen im Mittelalter" von Arno Borst erwähnt wenn ich mich recht erinnere...
oder wars irgendein teil "Kleidung und Waffen der Spätgotik"...
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Beitrag von Gernot » Di Mai 26, 2009 7:04 pm

Ich habe hier nun Bruche (ohne Beinlinge) auf Ebay entdeckt nur hab ich keine Ahnung wie authentisch das ist, da ich sowas noch nicht live gesehen habe:
http://cgi.ebay.de/Mittelalter-Unterhos ... 7005r21742

Weiters habe ich noch das hier gefunden, wobei mich hier die Kommentare etwas abschrecken. Die Nylonschnüre stören mich ehrlich gesagt weniger, da ich diese mit etwas fummelei auch austauschen kann, aber dass das Zeug so leicht reißt ist vielleicht nicht optimal.
http://www.ritterladen.de/brouche-mit-beinlingen.html

Bezüglich Schuhe dachte ich vorerst mal an diese hier:
http://www.perfectstore24.net/product_i ... iefel.html

In dem Shop gibt es auch einen Gambeson in schwarz, was mir persönlich etwas mehr zusagt:
http://www.perfectstore24.net/product_i ... mpler.html
Kennt ihr diesen Shop vielleicht und habt erfahrung mit dem?

Zu den Größen gibts da noch eine Frage. Da ich nicht zu den gerade schmächtigen Leuten zähle (Brustumfang ziehmlich genau 120cm), würdet ihr mir da empfehlen doch etwas größer zu kaufen, damit nichts "spannt" und vielleicht sogar bei Bewegungen behindert?

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