Klerus im 13. Jahrhundert

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Balthasar
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Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Di Mai 03, 2011 1:36 pm

Hi, bin gerade dabei mich in die verschiedenen Ordnen, die es damals gegeben hat einzuarbeiten, da ich mit ein Outfit zusammenbasteln will.

Derzeit schwanke ich noch zwischen Dominikaner und Zisterziensern.

Habe bei Dominikaner an knöchellange leinen Tunika in weiß und Skapulier (auch Leinen) in weiß gedacht, mit schwarzen Gugel + Umhang gedacht.

Bei den Zisterziensern würde ich ansich nur die farbe des Skapulier in schwarz ändern.

Wäre das für die Darstellung eines Mönches aus dem 13 Jahrhundert passend?

Danke für eure Hilfe.
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von de_Herdern » Di Mai 03, 2011 3:22 pm

zisterzienser würd halt farblich sehr gut passen ^^, leider ist das bild von ca. 1450 (Kloster Maulbronn ?)
Fotografiert von einer Erklärungstafel in Kuttenberg, Tschechien

Die heutigen Zisterzienser-Mönchskutten sehen bis auf eine komplett weiße Variante aber immer noch so ähnlich aus, bis auf den breiteren und kürzeren schwarzen teil, vllt. kannst du dich da mal erkundigen wie sich die im laufe der zeit verändert haben, möglicherweise gabs diese variante auch schon früher.

Was Ordenskleidung angeht kenn ich mich nicht so aus, aber erkundig dich da bitte wie es mit umhängen aussieht. Ich hab jetzt nicht im Kopf ob und welche Umhänge Mönche getragen haben.
Bei den Gugeln wär ich auch etwas vorsichtig. Auf dem bild sieht man, dass die gugeln die "arme leute" variante ohne zipfel war, den haben sich die reichen nur zum angeben "ich hab den längsten" gemacht (na, ernsthaft: es gibt da so ein gerücht von je wichtiger, desto länger der zipf. auf jeden fall braucht man für nen längeren zipf mehr stoff und wie sie damals so waren haben sie bei jeder gelegenheit gezeigt, dass sie sich diesen mehr nötigen stoff auch leisten konnten, von daher ist da was dran. und da das liebe geld weltliches teufelswerk war haben die mönche dies meines wissens nicht unterstützt und es bei einer zipfellosen kopfbedeckung gelassen. Hierzu bitte aber noch eine zweite Meinung einholen.) (EDIT: bzw. ist evtl. die kopfbedeckung mit dem skapulier zusammenhängend, es gibt da sowas ähnliches anfang um 1300 in der weltlichen mode, mir ist der name entfallen(EDIT: Hérigaut bzw. eine Abart d. Housse), aber irgendwann bekommt der maledikt sowas mal hoff ich (weils cool aussieht ;) ))


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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Wilhelm von Baumgarten » Di Mai 03, 2011 4:51 pm

Wenn, dann Zisterzienser, schon alleine aus der Nähe zu den Templern. Die Dominikaner waren die Träger der Inquisition und haben die Templer gegrillt - also NIEMALS !

PS: es gibt aber sicher noch bessere Darstellungen, besonders aus dem 13. Jhd. Suchen !
[img]http://primanocte.at/jmo/images/stories/doomis_lustige_spieleecke/pn-signatur_vorstand3.gif[/img]

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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Di Mai 03, 2011 6:39 pm

Habe mich nun durchs internet durchgegoogelt und einige darstellungen gefunden, dabei fand ich in im Codex Manesse folgendes Bild
http://www.suehnekreuz.de/ikono/pic/KRUMM01.jpg

Nach meiner bisherigen suche dürfte das ein benediktinischer Orden sein, zb ein Cluniazenser. Suche aber noch weiter nach den Zisterziensern, sollte ich da nichts finden wäre dann ein "Benediktiner" in schwarz meine erste Wahl.
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Stollentroll » Di Mai 03, 2011 8:30 pm

Ich habe mal der Tracht der Zisterzienser nachgespürt und bin auf folgendes gestoßen:

http://stift-heiligenkreuz.org/Wie-wird ... ser.0.html
Unser Ordensgewand

Jeder Orden hat seine eigene Kleidung. Die Zisterzienser fallen auf, weil sie schwarz-weiß gekleidet sind. Ursprünglich war unser Gewand aus ungebleichtem Stoff, also "grau". Daher wurden die ersten Zisterzienser auch die "grauen Mönche" genannt. Angeblich hat die Gottesmutter Maria dem hl. Alberich, dem 2. Abt von Citeaux, das schwarz-weiße Ordensgewand übergeben. Das muss wirklich so gewesen sein, weil unser Gewand so himmlisch ist. Es ist ein geweihtes Zeichen unserer Hingabe an Christus, wir tragen es auch in der Öffentlichkeit als Zeugnis für Christus.

Furchtbar und falsch ist der Ausdruck "Kutte". Richtig und würdig ist der Ausdruck "Ordensgewand". Unser Ordensgewand besteht aus drei Teilen: aus einem weißen, bodenlangen "Habit", das heißt lateinisch eigentlich: "Prägung", "Kennzeichen". Das lange Gewand ist eigentlich eine Art "Taufkleid", durch das der Mönch zum Ausdruck bringt, dass er radikal Christus gehören will. Über dem Habit ist ein schwarzes "Skapulier", das heißt eigentlich "Schürze". Da es längsgestreift ist macht es ein bisschen schlank... Und zusammengehalten wird das alles von einem schwarzen "Zingulum", das heißt lateinisch einfach "Gürtel". Das ist unser Alltagsgewand.
Bild Bild

Zum Chorgebet ziehen wir uns etwas darüber, wir sind dann ganz in weiß. Das ist nun wirklich eine "himmlische Farbe", wie man in der Apokalypse nachlesen kann (Offb 7,14). Die fertigen Mönche mit Feierlicher Profess tragen eine weiße "Kukulle", das ist ein weißes Übergewand mit sehr weiten Ärmeln und Kapuze. Die weiten Ärmel symbolisieren die weite Liebe, in die man eingehüllt ist. Die Novizen und Zeitlichen Professen tragen einen weißen Umhang, der "Pallium" genannt wird.

Es gibt im Mönchsleben drei Stadien:

1. Novize, im 1. Jahr;
2. Mönch mit Zeitlicher Profess, also mit Gelübden auf 3 Jahre;
3. Mönch mit Feierlicher Profess, also mit ewigen Gelübden.

Man kann die drei Stadien anhand der Kleidung gut unterscheiden. Auf den Fotos sieht man von links nach rechts einen Novizen, einen Zeitlichen Professen und einen fertigen Mönch. Auf dem linken Foto sind die drei im Alltagsgewand, auf dem rechten in der feierlichen weißen Gebetskleidung.
Corri/drachenkatze hat mir dann den Heiligen Alberich aufgespürt:http://de.wikipedia.org/wiki/Alberich_von_C%C3%AEteaux, er hat von 1050 bis 1109 in Frankreich gelebt.

Ihre Einschätzung der Lage war, dass für unsere Darstellung (um 1275) die schwarz-weiße Tracht gültig ist.

Edit: ich seh grad, in Wikipedia wird von einem weißen Skapulier gespochen - da würd ich persönlich eher der Homepage von Stift Heiligenkreuz trauen.
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Bild
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Mi Mai 04, 2011 8:03 am

Danke für eure Hilfe, jetzt bin ich ein deutliches Stück weiter.
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Mi Mai 04, 2011 7:49 pm

Hab noch ein gutes Bild gefunden, würde modisch ganz gut ins 13 Jahrhunder passen, glaube ich.
Würde sich auch mit dem ersten Bild gut decken.

http://sachsen-touristisch.de/sachsen-n ... ienser.jpg
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von drachenkatze » Fr Mai 06, 2011 10:21 am

Ich fürchte du wirst nicht drum herum kommen Bücher zu wälzen und nach PRIMÄR (!) Quellen zu suchen, Internet alleine wird schwierig.

Also was ich weiß- und ich hab mich nicht wirklich damit auseinander gesetzt, also nicht der Weisheit letzter Schluss bzw. habe gesammeltes UN-Wissen.

Die Farbe der Zisterzienser war weiß/ grau.
Es gab angeblich aber auch Schwarz im Weltlichenbereich (so Informationsquelle kann ich gerade nicht nachreichen- Nachprüfen!)
--> Nach Heiligenkreuz HP hat eben der gute Alberich schwarz weiß eingeführt (Differenzialdiagnosen, andere Quellen?!), Der war laut Wiki (Bücher??) von Juli 1099–26. Januar 1108 Abt in Cîteaux wo Frankreich Burgund. (also +/- 170 Jahre zu deiner Darstellung? Wenn ich von 1270 Ausgehe? Longcat is looong.) So WO (und WANN) und vorallem WER warst DU und kannst du dir vorstellen, dass sich das bis zu dir schon durchgesetzt hatte? Ist wohl die entscheidende Frage, die kann dir niemand abnehmen, Ilse dürfte theoretisch nie das Kloster verlassen- stellt aber trozdem eine ( schwarz/weiße) Nonne (außerhalb des Klosters :cool: ) dar.

Die Benediktiner waren meines Wissens nach braun gekleidet. Da die Zisterzienser reformierte Benediktiner sind gibt es -so bilde ich es mir ein- auch (eine?) Darstellung(en?) von Zisterziensern in braun.(war ziemlich sicher nach 1250,aber bitte nicht nach Abbildung(en?) fragen ich weiß es wirklich nicht mehr :( ). Cluniazenser waren schwarz und "reicher".

Meist steht in den Ordensregeln besser Konstitutionen (Consuetudines) etwas über das Gewand. Die "Benediktiner" hatten nach Region unterschiedliche Kleiderordnungen, div. Dinge sind Ihnen vom Kloster gestellt worden usw... Die Regeln vom Heiligen Benedikt selbst glaube ich sagen nicht so viel übers Gewand ansich, da gabes ja auch Streit, wers "Richtiger" von den Reformierten macht. Es kommt also sehr auf dein Kloster und die Regeln dort an, da hilft nur Lesen,Suchen,Lesen,....

Also ein ganzer Haufen zu beachten und nur als Anstoss zu verstehen.
Freue mich über Berichtigung meines UN-Wissens. (Baumi?) Und über nehme keine Verantwortung in die Richtung und Richtigkeit der Information.
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Fr Mai 06, 2011 1:26 pm

Die Frage des wer ist recht einfach, keine bekannte historische Person.
Viel mehr einen Mönchen, wie er damals gelebt haben könnte.
Das Wann würde ich auf Mitte, bis Ende 13 Jahrhundert wählen, in Österreich zb Stift-Heiligenkreuz, das wurde ja 1133 gegründet.

Der Abt kann einen Mönchen erlauben das Kloster zu verlassen, um einen Auftrag zu erfüllen,
zb auf einem Markt etwas zu kaufen oder etwas zu verkaufen, bzw als Kurier. Nehme auch an das Pilgerfahrten, Kreuzzug und dergleichen gute ausreden waren^^

Die Farbe der Tracht würde gut mit Heiligenkreuz zusammenpassen laut wiki.
"Die Gründung des Klosters Heiligenkreuz erfolgte 1133 vom Mutterkloster Morimond in Burgund" Da hatten sie ja schon SW Gewand im Hauptsitz des Ordens.


Leider steht in der Regula Benedicti nicht viel darüber nehme aber an das es Wolle bzw Leinen war. Je nach dem was sie gerade billiger bekommen hatten. Vorallem im Hochsommer glaube ich das sehr schwerer Wollstoff nich besonder verbeitet war, da könnte ich mir Leinen besser vorstellen. Hier suche ich aber noch nach Quellen. Ich habs nicht eillig, besser eine richtige als eine schnell zusammen gefummelte Darstellung.

Werde mal nach Büchern ausschau halten.
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Sa Mai 07, 2011 10:47 am

Habe gerade im I Net nach Naturfarbener Wolle gesucht und ne ganz nette Seite gefunden, mglw ist die ja ganz brauchbar für diverse Darstellungen.

https://www.naturtuche.de/product_info. ... raun-.html
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Michaela » Sa Mai 07, 2011 11:58 am

Aus diesem Stoff ist meine Gugel. Ich kann sie Dir beim nächsten Training mitbringen, wenn Du magst.
Bild

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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Schandmaul » Mi Mai 25, 2011 7:05 pm

Übergewand würde ich immer in Wolle machen - meines Wissens nach ist leinen nur beim Untergewand verwendet worden, bzw. Leinenfäden zum Nähen des Wollgewandes.
[size=200] [color=darkred] [b] [i]Prima Nocte - Die Lanze des Wilhelm von Baumgarten: Mitglied [/i][/b][/color][/size]

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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Mandragora » Mi Jun 01, 2011 1:57 pm

um unklarheiten aus dem weg zu räumen: warum nicht bei heiligenkreuz direkt anfragen? evtl. bunkern die auch was in der bibliothek dazu oder können dir mit abbildungen weiterhelfen ....
[color=darkred]Dein Schwert gegen meine Feder? Oh, nein mein Freund, ich lächle gewiss nicht dem Tod entgegen. Es ist das Lächeln über ein weiteres Schicksal, dessen Ende ich mit einem Punkt besiegeln werde ...[/color]
[b]FOREVER YOURS.[/b]
[i]V.R. - w.indprinzessin, Schützin zwischen den Zeiten und (Ver-)Fechter der Historie[/i]

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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Mi Jun 01, 2011 2:09 pm

hab ich schon versucht bis dato keine antwort, aber dennoch danke für den ratschlag.

werde mal in The Cistercians in Medieval Art: International Reflections on Contemporary Benedictine Monasticism (Cistercian Studie) nachsehen sobald es bei mir ist.

Sollten dann noch offene Fragen sein, werde ich mglw mal dort anrufen bzw Brief schreiben, email hat ja nicht funktioniert^^.

und andere Bücher gibts ja auch noch ohne ende^^

werde natürlich posten sobald ich alle infos habe und was ich für die Darstellung plane.

GROßES Danke nochmals an alle für eure Hilfe.
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Re: Klerus im 13. Jahrhundert

Beitrag von Balthasar » Fr Jun 03, 2011 2:05 pm

Ich habs, das Buch ist der Hammer!!!, steht alles drinnen und schöne Abbildungen gibts auch mit Datum usw.

Daher ist mein derzeitiger Wissenstand dieser:

Die Zisterzienser trugen ungefärbte Wollstoffe, farbe war nicht reglementiert bis zu beginn, mitte des 14 Jahrhunderts.
Das selbe gilt auch für den Skapulier, einfach und vorallem billig sollte es sein. Daher gibt es auch viele Abbildungen von Zisterzienser in verschiedenen Farben von weiß bis dunkel braun.

In dem Buch steht auch das der Spitzname "Weiße Mönche" sich nicht auf die Farbe des Habit sondern auf die Reformbewegung zurückzuführen ist.

Der weiße gute Mönch gegen den schwarzen bösen Mönch der von Gott und den Reglen von Benedikt von Nursia abgekommen ist.
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