Brünieren

alles rund um die mittelalterliche Handwerkskunst
de_Herdern
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Brünieren

Beitrag von de_Herdern » Mo Jan 29, 2007 1:44 pm

Ich verleg das Thema mal hierher.

Hab heute mal eines unserer Bleche wie versprochen mit Tannin gerackelt (und dann 5 min bei 220°C ausreagieren lassen)
Ist zwar wunderschön über rosa und violett schwarz geworden, aber die schicht ist derart locker, dass man sie mit einer pinzette (war das erste metallene was ich in der hand hatte) ohne jegliche anstrengung wegkratzen kann --> für ein Kettenhemd ungeeignet.

Brünierversuche folgen...

inzwischen für die interessierten:

http://www.restaurierung-und-mehr.de/ht ... arben.html

(thx @martili für den link)



EDIT:

das weit bekannte verfahren mit dem öl ist in meinen augen der größte pfusch

perfekt wärs meiner meinung nach, wenn man nen Muffelofen oder noch besser eine esse mit künstlicher gaszufur hät, aber zur not könnte mans mit viel erfahrung und geschick (was wir nicht haben) mit einem großen feuer auch machen.
(Siehe Inoxidationsverfahren bei dem link)

Wir haben zwar so ein teil in der arbeit (hochtemperaturofen mit individuell mischbarer gaszufuhr, aber a) passt da kein kettenhemd rein und b) würden sie mich wahrscheinlich sowieso nicht dranlassen...

Wenn jemand ein kleines Risiko eingehen will kann er's ja mal in der Rosensteingasse vorbeibringen.
Beim Portier fragen ob der Herr Prof. Federspiel da ist, ihm viele Grüße von mir ausrichten, den ersten Schock abwarten, und dann fragen ob die das machen können.

Am 31.1. ist übrigens Tag der offenen Tür dort, wär gleich eine Gelegenheit!
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Beitrag von Martili » Mi Jan 31, 2007 10:07 pm

Das mit der Rosensteingasse würd ich nur ehemaligen "Mitgliedern" empfehlen*gg*.

http://www.arador.com/articles/bluing.html
Die Seite erscheint mir als ob sie von jemanden mit viel Erfahrung und Blick fürs Wesentliche kommt.

de_Herdern
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Beitrag von de_Herdern » Sa Mär 10, 2007 10:46 am

Aktueller Stand:

Das abbeizen alleine mit Salpetersäure funktioniert hervorragend, sowohl bei blankem Metall zum aufrauhen, als auch bei verzinkten Kettenringen zum abbeizen der Zinkschicht.

Heute habe ich versucht mit Kaliumnitrat in der Salpetersäure eine "echte" Brünnierung mit den mir zuhause vorhandenen Mitteln zu machen (ja, als Ex-Rosensteiner hat man sowas daheim), aber es hat nicht ganz so geklappt wie es sollte

Was ich gemacht habe:
Entfetten --> In HNO3 + KNO3 Lsg. tauchen (ca. 15 - 20 sek.) --> Spülen in Wasserbad --> Über Dampf halten (ca. 15 minuten)

Das Zeug ist zwar etwas schwarz geworden, aber sehr ungleichmäßig:
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(Links unbehandelt, Rechts nach Behandlung. Auch wenn's nicht so aussieht, die Oberfläche ist gleichmäßig glatt)

Sprich: Wir haben jetzt für die Großansätze mehrere Möglichkeiten, die ich vorab nur bedingt testen kann:

a) Wir beizen die Dinge einfach nur und es reicht (das funktioniert ohne Probleme)

b) Wir Versuchen es trotzdem mit Salpetersäure + Kaliumnitrat, Problem1: Kostet mehr, Problem 2: Wir brauchen eine Feuerstelle mit großem Kessel kochendem Wasser, über die wir die gebeizten Sachen aufhängen können und die eine halbe Stunde oder länger bedampfen können.

c) Wir machen es strikt nach Anleitung (Siehe hier unter "Brünieren mit Kalten Lösungen und Schnellbrünierungen"
Vorteil: wir brauchen vielleicht weit nicht so viel Lösung, weil wir es bestreichen können, wobei die Frage ist, ob 1) das bei den Kettenhemden gut funktioniert oder ob verzinkte Flecken übrig bleiben und 2) ob diese Lösung stark genug ist die Zinkschicht abzubeizen (was ich bezweifle), denn wenn nicht brauchen wir zusätzlich eine Beize wie in Punkt a)
Außerdem brauchen wir Dampf wie bei b)

d) Wir machen es nach Anleitung mit einer Heißbrünnierung (siehe auch hier , nur diesmal unter "Thermische Verfahren unter Anwendung von Oxidationsmitteln" (und zwar die Version mit den heißen Lösungen verschiedener Salze und Laugen, weil mit Schmelzen will ich gar nicht erst anfangen, das kann sehr gefährlich werden)
Ist wahrscheinlich die teuerste Möglichkeit, aber wahrscheinlich auch die, die am besten funktioniert.
Problem: wir brauchen zumindest für die Kettenhemden eine Beize (Punkt a) ) und zusätzlich ein Gefäß das man auf über 100 °C erhitzen kann (am besten ein altes Metallfass oder so (muss aber dicht sein!)) in das man die Kettenhemden, bzw. alles was man halt brünnieren will reintun kann, sodass es voll bedeckt ist)

Oger stellt dafür 2(?) Plastikwannen zur Verfügung, das würde zumindest für Punkt a) reichen.

Allgemeine Probleme sind noch folgende zu nennen:

1) Wie entsorgen wir das Zeugs, weil das werdem voraussichtlich ja doch ein paar Liter sein
2) Wo machen wir das? (bei b)-d) brauchen wir einen Ort mit Feuerstelle)
3) Wenn ich das mach brauchen wir dicke Plastikhandschuhe und einen halbwegs guten Spritzschutz. Evtl. zumindest so leichte Atemmasken aus dem Baumarkt wären sicher auch kein Schaden, müssen aber nicht sein.
4) Ich will mindestens einen zweiten Chemiker dabei haben (Raven, Martili ?) bzw. jemanden der schon einige Erfahrungen mit starken Säuren und Laugen hat.
5) Wer zahlt/besorgt das alles? (Chemikalien besorge ich)
6) Wer braucht denn aller was gebeizt/brüniert?
7) @Oger: Wenn wir eine Art Metallsieb, oder ein kleines durchlöchertes Fässchen haben, können wir deine Platten gleich alle auf einmal machen.
8) Wann machen wir das alles?

Ach ja und: do not try this at home & ich übernehme natürlich keine Verantwortung wenn bei dem Beizen/dem Brünieren irgendwas nicht so funktioniert wie es sollte und es dann scheiße aussieht...(aber zumindest das Beizen haben wir ja schon mal getestet, das sieht gut aus)

EDIT: hab grad meinen Cheffe gefragt, ob ich so ein 30 liter Fass (oder größer, kA wieviel das ist...) bekomm, das kann man gut verschließen, dann müssen wir die Beize wenigstens nicht weghauen, weil wär ja schad drum, die kann man ja wiederverwenden wenn was anfallen sollte und billig ist das Zeug ja auch nicht)
kann aber bissl dauern bis ich die bekomm, weil das geht jetzt wahrscheinlich einmal hin und zurück durch die ganze Verwaltung der Firma....
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Beitrag von de_Herdern » Di Okt 09, 2007 2:04 pm

ok
nach...wie lang ist das her...über einem halben jahr und ein paar erinnerungen hat mein Cheffe mir endlich ein (wenn auch nicht allzugroßes, 30l) Fass organisiert. Dafür aber Gratis.

sprich es könnte sich ausgehen vor dem HGM zumindest unglänzende Kettenhemden zu machen.

Wir könnten in einem zweiten behältnis kochende hochkonzentrierte Natronlauge mit Natriumnitrit (kocht bei ca. 140°C) machen und die Hemden nach dem Beizen da reintauchen zum brünieren (das wär dann eine echte brünierung)

Ich hät von 25.10.-2.1. urlaub, da würd sichs anbieten...


EDIT: 1) 2-3 Gasmasken wären super (Baumi?)
2) Nachteil an der kochenden Natronlauge: das Zeugs spritzt angeblich ziemlich und ist wie man sich sicher vorstellen kann nicht gerade gesund und angenehm auf Haut...

DoubleEDIT: aso ja und falls ichs noch nicht geschrieben hab: Nitrosegase sind Krebserregend....und ich glaub sie machen impotent...das ganze programm halt...
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Beitrag von Beroharti » Di Okt 09, 2007 2:09 pm

ok, bekommst von mir ein glitzerkettenhemd zum brünnieren und ich borg Dir auch meine ABC-Jacke und -hose (absolut bero-furzdicht, da haben auch starke säuren keinerlei chancen!).
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Beitrag von Konrad von Atzelsdorf » Di Okt 09, 2007 2:18 pm

@de Herdern: Um es Baumi gleich mal vorweg zu nehmen: es heißt ABC-Schutzmaske und nicht Gasmaske - Zivildiener....
Anonsten find`s ich sehr OK von dir, dass du dich freiwillig meldest um das Risiko auf dich zu nehmen ;)
Hätt da auch noch ein ehemals brünniertes Kettenhemd, welches mittlerweile ein klein wenig rostig geworden ist, falls funktioniert... :brutal:
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Beitrag von de_Herdern » Di Okt 09, 2007 2:18 pm

cooool

@konrad: jaja blabla. außerdem brauch ich nur eine GASmaske die vor GASEN schützt, also einfacher aktivkohlefilter müsst glaub ich eh reichen.
was brauch ich ne atomarschutzausrüstung?
außerdem: schützen die wirklich gegen betastrahlung auch? gegen gammastrahlung kann ichs ma irgendwie net vorstellen, weil unter dem bleigewicht kannst dich dann nimma gut bewegen schätz ich mal...
und ob das brünierte nochmal behandelt werden kann weiß ich nicht...ist dein risiko. man kann evtl. eine kleine ecke eintauchen und es ausprobieren...


außerdem brauchen wir irgendwas wo wir die natronlauge drin erhitzen können und etwas um sie zu erhitzen...
evtl. könnte eine alte wasser-koch-spirale funktionieren, muss man ausprobieren.
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Beitrag von Lost Fletcher » Mi Okt 10, 2007 4:41 am

>kochende hochkonzentrierte Natronlauge mit Natriumnitrit

Also der Hauptpunkt bei der Sache ist wohl die Entsorgung. Diese Mischung ist nicht nur extrem aetzend sondern auch hochgiftig. Und solche Mengen kannste nicht mal an der Uni in den Ausguss kippen und eine ABC Ausruestung waere das mindeste als Schutz...

Das (Koch)Behaeltniss sollte zudem aus hochwertigstem Edelstahl sein.

Servus

Rudi

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Beitrag von de_Herdern » Mi Okt 10, 2007 5:52 am

ich glaub a gscheiter ABS kunststoff oder ähnliches müsst auch reichen als kochbehälter, das müsst die Temperatur aushalten.
er muss es ja nicht "überleben", wenn alles erledigt ist kann man ihn ja wegschmeißen.

@entsorgung:
an sich könnt ichs in kleineren mengen immer mal ein flascherl in die firma mitnehmen und dort in den sondermüll/lackschlamm im lab werfen...aber mal gucken...vllt. kömmas ja auch aufheben.

@ABC Ausrüstung: weißt eh...ich bin Rosensteiner, wir sterben sowieso früher oder später an Krebs, ich bin da net so empfindlich. Atemschutz und ein halbwegs guter Spritzschutz passt schon. ABC vollkleidung ist halt was feines.
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Beitrag von Lost Fletcher » Mi Okt 10, 2007 6:03 am

Ich seh schon, Du laesst Dich nicht von dem Vorhaben abbringen.
Es war schoen Dich gekannt zu haben ;-)

Naja, wird schon funktionieren. Aber sei ja vorsichtig !

Servus

Rudi

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Beitrag von Corvinus » Mi Okt 10, 2007 7:10 am

Was ein echter Chemiker ist, der liebt den Schmerz beim Atmen und die verätzungen sind eh schicker als Tätowieren lassen, so ne Art Chemisches Brän-ding. ;)

Ach die Rosensteiner sind stabil Fletcher.....und einer mehr oder weniger, notfalls gibts auf der Schule genügend adequaten Ersatz. (HÄ HÄ Hä bin halt ein chemiker der nicht von den Rosensteinern abstammt)


LC
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[i]Ex-Raven - früherer Rabe, noch immer Federvieh und k.haosprinz[/i]

Es lohnt nicht zu leben, wenn du nichts hast für das du zu sterben bereit bist.

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Beitrag von schnittes schwester » Do Okt 11, 2007 7:13 am

de_Herdern hat geschrieben: @ABC Ausrüstung: weißt eh...ich bin Rosensteiner, wir sterben sowieso früher oder später an Krebs, ich bin da net so empfindlich. Atemschutz und ein halbwegs guter Spritzschutz passt schon. ABC vollkleidung ist halt was feines.
:stunnedhit:
mach das irgendwann, wenn i ned da bin. biologinnen halten im gegensatz zu den chemikern a bissl was vom leben.
[size=84]ich bin ein gänseblümchen im sonnenschein und durch meine blüte fließt die sonne in mich rein[/size]

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Beitrag von de_Herdern » Do Okt 11, 2007 7:22 am

oh shit...wir sollten die diskussion in beros depressionenthread im internen forum verlegen, sonst schlägt sie mich wieder... :P
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Beitrag von Beroharti » Do Okt 11, 2007 7:30 am

schau dir einfach schrecklich nette familie an und lerne. und hör nicht auf die weiber, da kommt dann auch nur blödsinn raus (vor allem für Dich).

tu es tu es tu es tu es *gggg*
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Beitrag von de_Herdern » Do Okt 11, 2007 7:55 am

;)
jo eh...wenn ich wieder gesund bin...
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