Tratsch bei Speis und Trank

[Gernot]

Ach du Schande... das hab ich ja total übersehen... also doch nicht M11 oder M13... *heul*

[Bladekeeper]

Ach du Schande... das hab ich ja total übersehen... also doch nicht M11 oder M13... *heul*

Keine Bange: die sind zwar mit 14. /15. angeschrieben, aber wie gesagt für das ausgehende 13. (meines Wissens) durchaus passend.


Im späten 13. waren bei Stiefeln zwar eher die Riemen/Ösen/ Knöpfchen-Verschlüsse vorherrschend, aber wenn Du dem Graziano sagst, daß er Dir Schnallen, passend zum 13. Jh. (findest Du hier: www.medievaldesign.com/eng-prodotti.asp?form_chiave=10 ) drauftun soll, bist Du meiner Meinung nach auf der sicheren Seite (ok, das hatte ich vergessen dazuzusagen und das wäre eigentlich wichtig gewesen ... SORRY!).


Bitte auch bei den anderen Schuhen bzw. Klamotten von Medievaldesign bzw. vom Graziano: da ist relativ genau die Hauptverbreitungszeit nach Jahrhunderten angegeben, aber nicht wirklich genau auf´s Jahrzehnt, ob jetzt auch schon 20 Jahre vor dem 14. oder 20 Jahre nach dem 15., etc.

Also keine Panik; wenn Dir irgendwas bei den Klamotten auf den diversen hier empfohlenen Websites in der Datierung seltsam vorkommt, gibt es immer noch die Möglichkeit, hier ein paar alte Hasen zu den Klamotten zu fragen und bei Prima Nocte hat man immer noch (trotz manch unangenehmer Erfahrungen) ein offenes Herz für nette Anfragen!

[Gernot]

Ja, das muss ich wirklich zugeben, der Empfang hier war sehr herzlich und man hat sich bisher wirlich viel Zeit genommen meine Anfängerfragen zu beantworten, dafür nochmals ein riesen Dankeschön.

Das mit den Stiefeln ist eine gute Idee, werde ihn mal anschreiben.

[Bladekeeper]

Um meinen Lapsus betreffend der Schnallen wieder auszubügeln ein Nachtrag zum Thema Stiefel im 13. Jh.:
es wird gerne bezweifelt, daß es damals schon hohe Stiefel gegeben hat und gerne über Darsteller dieses Zeitraums als "die Leut´ in Tunika und Ritterstiefel" abgelästert, aber der älteste Nachweis für hohe Stiefel, den ich kenne, stammt eindeutig schon aus der ersten Hälfte des 13. Jh und findet sich auf einem Glasfenster der Kathedrale von Chartres. Dieses wurde (es darf gelacht werden) von den Schuhmachern von Chartres gestiftet, die ihre Produkte natürlich bei der Gelegenheit "ins rechte Licht" rückten.
Z. B.: im unteren Teil des Glasfensters sieht man mehrere Schuhmacher bei der Arbeit und neben einem liegt eindeutig ein fertiges Paar hoher Stiefel mit langen Schäften, die gut knielang sind; außerdem sind auf anderen Teilen des Fensters mehrere Personen abgebildet, die wadenhohe Stiefel tragen.
Einziges Problem bei der Abbildung: man erkennt zwar so etwas wie Riemen um den Schaft, aber ob die mit Schnallen verschlossen sind oder mit Knöpfchen durch Ösen, läßt sich leider nicht erkennen.
Aber immerhin ein eindeutiger Beleg für die ach-so-geschmähten "Ritterstiefel".

[Gernot]

Danke Bladekeeper für diese Infos.

Ich möchte hier etwas anknüpfen und einen kurzen Text von Wikipedia zu meiner Heimatstadt präsentieren, der näherbringen soll warum diese so gut in das 13. Jahrhundert passt:

Waifhofen an der Ybbs

1033 wurden die schon seit 955 bestehenden Besitzungen des Freisinger Bistums im Gebiet des unteren Ybbstales durch Schenkung von Kaiser Konrad II. (*990 †1039) bis zur steirischen Grenze ausgedehnt. Die erste Erwähnung des Namens waidhouen und einer capella (Seelsorgestelle) ist 1186 in einer Bestätigungsurkunde von Papst Urban III. (*1120 †1187) belegt. Im Jahre 1215 wird erstmals der Begriff forum (Markt, Wirtschaftsstandort) für Waidhofen verwendet.

Die Bedeutung der im 12. Jhd. errichteten Burg war anfangs sehr gering, da der Verwaltungssitz für die Freisinger Gebiete im oberen Ybbstal die Burg Konradsheim (3 km vom Stadtzentrum) war. Da der Freisinger Vogt Graf Konrad von Peilstein (†1195), der selbst weite Gebiete im heutigen Niederösterreich besaß, diese Burg ohne Erlaubnis des Lehnsgebers errichtete, entbrannte ein Generationen dauernder Rechtsstreit, der erst durch das Aussterben der Peilsteiner (bzw. einer letzten Seitenlinie) 1218 mit Rückfall aller Besitzungen an Freising endete.

In den darauffolgenden Jahrzehnten erfolgten die erste Befestigung und planmäßiger Ausbau der Stadt an der strategisch günstigen Terrasse am Zusammenfluss von Ybbs und Schwarzbach. Waidhofen besitzt keine Stadterhebungsurkunde, doch wird es schon 1273 erstmals in einem Schriftstück als civitas (Stadt) bezeichnet. Seit dieser Zeit besteht auch die typische Anlage der beiden parallel verlaufenden Stadtplätze auf unterschiedlicher Höhenstufe.

Im Zuge einer Auseinandersetzung zwischen dem Habsburger Herzog Rudolf IV. (*1339 †1365) und dem Freisinger Bistum kam es 1360 zur Besetzung der Burg Konradsheim und der Stadt. Die Burg wurde unter nicht genau geklärten Umständen abgebrochen, weshalb nach dem Friedensschluss fünf Jahre später das schon recht bedeutende Waidhofen Sitz der Freisinger Pfleger und damit der Landgerichtsbarkeit wurde.

Der Freisinger Bischof Berthold von Wehingen, gleichzeitig Kanzler von Österreich, ließ zwischen 1390 und 1410 das Verteidigungssystem der Stadt durchgreifend modernisieren (unter anderem Bau von 13 Türmen entlang der Mauern).

Und weiter:

Ab dem 12. Jhd. begann am steirischen Erzberg der Eisenerzabbau. In Waidhofen, an der Kreuzung zweier Handelsstraßen (aus dem Ybbstal bzw. aus Weyer / Ennstal), entwickelten sich rasch die ersten Schmiedebetriebe. Im Jahre 1236 besang der Minnesänger Neidhart von Reuenthal die Qualität eines Waidhofner Schwertes. Die Eisenwurzen als dezentraler - aber wohl durchorganisierter - Wirtschaftsraum entstand erst im Spätmittelalter. Damals wurde in dieser Region 10 %, und um die Mitte des 16. Jhd. sogar 20 % der europäischen Eisenproduktion abgewickelt.

Waidhofen wurde neben Steyr zum wichtigsten Zentrum der Eisenverarbeitung. Zum Zeitpunkt der Hochblüte im 14. und 15. Jhd. waren in der Stadt 200 Schmiedebetriebe der unterschiedlichen Sparten aktiv und handelten mit den Erzeugnissen nicht nur im gesamten Habsburgerreich, sondern exportierten diese auch über Venedig in den Vorderen Orient. Wahlspruch: Ferrum chalybsque urbis nutrimenta „Eisen und Stahl ernähren die Stadt“. Zeichen für den Wohlstand dieser Zeit sind die spätgotische Stadtpfarrkirche und die einzigartige Messerermonstranz.

Der hier erwähnte zweistufige Stadtkern besteht bis heute, die Burg und Stadtpfarrkirche sind ebenfalls noch da und Wahrzeichen von Waidhofen.

[erec]

Empfhlung an "Facliteratur über Schuhe Stiefel und Trippen:

Olaf Goubitz "Stepping throuhg Time"
Grew , de Neergaard, Shoes and Pattens

(Nebst diverser Vorlagen und Gewandungs -Büchern im Prmianocte-Buchregl einsehbar ....

Mein Vorschlag zu deinenh Ausrüstungs<Fragen:

Da es fürs erste Jahr durchaus ausreicht, sich als A-taugliche Ausrüstung das Bild eines Handwerksgesellen aus dem gewählten Jahrhundert vor Augen zu halten, kannst dich weitgehend entspannen.

So lange du dir keine Kuhhörner an die Hüfte oder DocMartens an die Füße schnallst, bist du mit einer Basisgewandung aus naturfarbenen Canvas /besser Leinen!) ziemlich gut unterwegs.
Durch alle Jahrhunderte gebräuchlich waren Holzschuhe wenns die Holländischen Naturklompen nimmst, mußt nur die Spitzen abhacken und schon bist nach allen Richtungen ausreichend authentisch.

Lass dich nicht jetzt schon in ein paar Hunderter an Ausrüstung reinhetzen und bered deine Pläne mit ein paar Leuten, die zu der Gruppe gehören, mit der du mitmachen möchtest.
Alles Liebe!
Erec

im übrigen: Ask BOB!

[Bladekeeper]

Empfhlung an "Facliteratur über Schuhe Stiefel und Trippen:

Olaf Goubitz "Stepping throuhg Time"
Grew , de Neergaard, Shoes and Pattens

(Nebst diverser Vorlagen und Gewandungs -Büchern im Prmianocte-Buchregl einsehbar ....

Mein Vorschlag zu deinenh Ausrüstungs<Fragen:

Da es fürs erste Jahr durchaus ausreicht, sich als A-taugliche Ausrüstung das Bild eines Handwerksgesellen aus dem gewählten Jahrhundert vor Augen zu halten, kannst dich weitgehend entspannen.

So lange du dir keine Kuhhörner an die Hüfte oder DocMartens an die Füße schnallst, bist du mit einer Basisgewandung aus naturfarbenen Canvas /besser Leinen!) ziemlich gut unterwegs.
Durch alle Jahrhunderte gebräuchlich waren Holzschuhe wenns die Holländischen Naturklompen nimmst, mußt nur die Spitzen abhacken und schon bist nach allen Richtungen ausreichend authentisch.

Lass dich nicht jetzt schon in ein paar Hunderter an Ausrüstung reinhetzen und bered deine Pläne mit ein paar Leuten, die zu der Gruppe gehören, mit der du mitmachen möchtest.
Alles Liebe!
Erec

im übrigen: Ask BOB!

Einerseits halte ich persönlich es ehrlich gestanden nicht für praktisch, Geld für die oben genannte Ausrüstung als "Anfängerausrüstung" reinzustecken und dann nach einem halben Jahr oder Jahr wieder Geld für eine gescheite Ausrüstung ausgeben zu müssen, weil man dann nicht mehr mit der oben genannten Ausrüstung als der 351. Grobmittelalterfuzzi auf den Märkten herumlaufen mag.

Andererseits stimmt es in einer gewissen Weise halt auch wieder: wenn ich eine bestimmte Zeit mit Leintuch-Tunika und Holzklompen für ein paar Euro herumlaufe und dann merke, daß mir das ganze Hobby eh keinen Spaß macht oder ich merke, daß genau DAS dasjenige ist, was mir Spaß macht, ist natürlich weniger verhaut, als wenn ich gleich ordentlich Geld für eine historisch korrekte Ausrüstung hineinstecke.

Überlege Dir also was Du für DICH willst, Gernot und welche Gruppe oder Darstellung DEINE Wahl ist. Bei Prima Nocte jedenfalls sind seit dem Ende gewisser Zeiten Holzklompen meines Wissens Vergangenheit als Ausrüstungsstandard - und ob Du wie gesagt nach einem Jahr, wenn´s heißt, Du wirst aufgenommen (bei welchem Verein auch immer), dann schon wieder Geld in eine Ausrüstung stecken willst, die einem ordentlichen Vereinsmitglied entspricht, solltest Du Dir gründlich überlegen und dies - wenns´um Prima Nocte geht - vor allem mit BOB besprechen.

Nebenbei: HandwerksGESELLE war auch schon Ende 13. Jahrhundert ein relativ hoher sozialer Stand und so ein Handwerksgeselle hätte sich nie in naturfarbenem Kittel und Holzklompen erwischen lassen (das Outfit hätte er höchstens nachts beim Weg auf´s stille Örtchen getragen).
Obwohl die oben gennante Ausrüstung bei näherer Betrachtung durchaus auch als historisch korrekt für Schweinehirten des 13. Jh. durchgehen kann.
Dann kannst Du bei den Veranstaltungen auf das Bero-Schweindi aufpassen ...



Empfohlene Literatur zum Thema "wie rüste ich mich einem bestimmten Stand entsprechend aus und welche Darstellung ist dementsprechend realistisch":
"Alltag im Mittelalter" von Harry Kühnel, sowie "Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch. Die Stadt um 1300", herausgegeben vom Landesdenkmalamt und der Stadt Zürich, sowie "Lebensformen im Mittelalter" von Arno Borst.

Es muß übrigens ja auch nicht gleich eine Ritterdarstellung sein, aber Bürger oder Handwerksgeselle haben Ende 13. Jahrhundert auch schon ein sehr ansehnliches Outfit getragen und eine sehr ansehnliche Stellung in der Stadt innegehabt. Und dann kannst Du ja immer noch mit dem restlichen spinnerten Haufen von Prima Nocte auf Kreuzzug gehen und Dir die Ritterschaft erwerben, so wie es vor Dir schon viele getan haben (auch im 13. Jahrhundert).


Literaturtipp zum Thema Ritter: "Das Rittertum" von Maurice Keen, sowie "Rittertum im Mittelalter" von Arno Borst.

Ebenfalls sehr dringender Rat: sprich mit BOB!


P.S.: am Sonntag 7. Juni macht Prima Nocte eine Fechtvorführung im Heeresgeschichtlichen Museum im Arsenal (bei freiem Eintritt) um 1300 Uhr. Dort kannst Du die Leute in voller Pracht bewundern und mit allen (auch mit mir) mal gemütlich tratschen. Und voraussichtlich auch mit allen Bestandteilen von BOB.

LG

[Gernot]

Hehe, kriegt euch nicht gleich in die Haare wegen mir.

Also das, was ich bisher habe, ist mal die Gewandung für den Einstieg. Heute konnte ich ein schönes schwarzes und schlichtes Leinenhemd ergattern, genau so eines wie ich immer wollte. Das einzige was mir jetzt wirklich noch fehlt ist ein Dolch sowie eine Wollgugel.

Was das mit BOB angeht, so hatte ich gestern das vergnügen den Ritter Willhelm von Baumgarten kennenzulernen, sprich Baumi und noch einige andere von Prima Nocte (deren Namen ich mir erst einprägen muss... *g*), vom Spanier wurde ich schon nach meiner Schwester gefragt (die jedoch einem anderen versprochen ist, sorry Spanier...), mir einige Tips holen und viele offene Fragen klären (die aber wohl nie ein Ende nehmen werden... *g*). Auch einige sehr schöne Bücher wurden mir gezeigt, von denen ich mir in näherer Zukunft einige zulegen werde. Auch die von euch genannten Werke werde ich mir mal zu Gemüte führen.

Was den Schaukampf ansich betrifft, werde ich mir sehr viel Zeit nehmen und das steht für mich erstmal nicht an oberster Stelle, auch wenn ich mich schon sehr darauf freue meine ersten Schritte darin wagen zu dürfen.

Ich habe nun schon sehr konkrete Vorstellungen davon was ich einmal darstellen möchte und wie mein Weg dahin aussehen wird, nicht zuletzt dank eurer sehr guten Beratung.

Bei der genannten Fechtvorführung werde ich dabei sein, sofern mich keine anderen irdischen Umstände davon abhalten und werde künftig bestimmt öfters auf den Trainings vorbeisehen um alle besser kennenzulernen und mir die eine oder andere Anregung und Inspiration zu holen.

In nächster Zeit werde ich auch einiges an Recherchen betreiben was Waidhofen besitzt, da mir z.B. noch nicht klar ist wie die Stadt am Ende des 13. Jahrhunderts genannt wurde. (also ob es da noch "Waidhoun" hieß oder schon Waidhofen).

[Bladekeeper]

Hehe, kriegt euch nicht gleich in die Haare wegen mir.

.

Also wir sind ja nur besorgt um Dich, Du arme Unschuld vom Lande ...
... spätestens seit dem Augenblick, wo Du dem Spanier verraten hast, daß Du eine Schwester hast ...


Wegen Hemd: Untergewand möglichst immer in weiß bzw. "naturweiß". Ausnahmen gab´s natürlich auch, aber allzubunt sollte es trotzdem nicht werden. Wobei ich auch zugeben muß, schon mal eine Abbildung von Badenden gesehen zu haben, wo einige in neckischen schwarzen Bruchen herumgesprungen sind!


Wegen Dolch und Schwert: Jiri Krondak von Fabri Armorum (die Schmiede vom Tschechen heißt fast genauso wie die vom Italiener) wird spätestens am Wochenende 11.&12. Juli wieder in Wien sein (beim Mittelalterfest im Arsenal), wo Dir sicher gerne viele Leute von Prima Nocte (die dort Lager und Auftritte machen werden) beim auswählen der korrekten Sachen helfen und bis dahin würde ich zu Geduld raten, weil es ist verdammt viel Schrott auf diversen Märkten unterwegs und bei der Frage "Paßt das ins XY. Jahrhundert?" wird Dir fast ausnahmslos immer mit "JA!" geantwortet, egal wie daneben das dann auch immer ist.

Aber BOB ist nicht nur eine erstklassige Adresse für Darstellungsberatung, sondern auch für eine Einkaufsberatung vor Ort.
"Personal Shopping Assistant" nennt sich das in den Luxus-Kaufhäusern - nur damit Dir klar wird, was für ein Luxus Dir hier bei Prima Nocte geboten wird!

LG

[de_Herdern]

Wobei ich auch zugeben muß, schon mal eine Abbildung von Badenden gesehen zu haben, wo einige in neckischen schwarzen Bruchen herumgesprungen sind!

was glaubst wieso die baden mussten? das war dreck :P

[Gernot]

Oh du glaubst ja nicht WIE bewusst mir das ist und bei der besagten Veranstaltung werde ich natürlich dabei sein. Allerdings würde ich diesen Dolch schon auf Lockenhaus brauchen, was mich zeitlich halt etwas unter druck setzt.

Einfach was auf Märkten zu kaufen, fällt mir ja im Traum nicht ein, zumal die meisten ohnehin keine Ahnung haben was ins 13. Jahrhundert passt, wie du schon angemerkt hast. *g*

Ich vertraue da alleine meinen Recherchen und dem bisher gesehenem, hab mir gestern sehr genau die markanten Formen erklären lassen was Schwerter und Dolche betrifft und konnte dieses erlangte Wissen heute auch schon anwenden.

Und meine Bruche ist natürlich nicht schwarz, lediglich die Beinlinge sind es. Das Leinenhemd ist schwarz, ich würde das allerdings nicht als "Unterhemd" bezeichnen. Wenn ich Walter da gestern richtig verstanden habe, trug man unter dem auch noch ein Unterhemd, dann das, dann den Gambeson und drüber halt das Kettenhemd. Wenn ihr mir aber jetzt sagt, dass das absolut nicht authentisch ist in schwarz, ich kann das morgen sicher auch problemlos nochmal umtauschen in ein naturfarbenes.
Entspricht vom Design her in etwa dem hier:
http://www.battlemerchant.com/Gewandung ... ::466.html

[Bladekeeper]

Guten Abend!

Ich zerre jatzt mal wieder der Einfachkeit halber ein Beispiel von "Medievaldesign" hervor:
www.medievaldesign.com/eng-prodotti.asp?form_chiave=21
Modell "Shirt A" oder "Shirt B".
SOOO sollte ein passendes Hemd für´s 13. aussehen.

Das Modell von Battlemerchant fällt leider in die Kategorie "Piratenhemd" und wenn Deines genauso aussieht, gilt das leider detto.

Wegen Dolchen und Schwertern :
http://fabri-armorum.eu/shop/
bzw: http://fabri-armorum.com/english/?id=index.php
dort die Modelle Dagger long bzw. Dagger short; keinesfalls Disc Dagger oder Parrying Dagger.
Wegen Schwertern: "1 Hand gothic sword" bzw. "Single handed gothic sword" passen prima ins 13.
Der Jiri liefert meines Wissens zuverlässig und wenn Du ganz dezent darauf hinweist, daß Du den Dolch für eine PN-Veranstaltung brauchst, geht sich das vielleicht sogar für Lockenhaus aus.
Und auch die billigere Standard-Variante ist bei ihm immer noch sehr gut!
Aber immer dazusagen, daß Du das Zeug auch zum Fechten verwenden willst!

Hemden hat man übrigens im Mittelalter immer als Untergewand getragen (deswegen findest Du die im Katalog von Medievaldesign auch korrekterweise in der Kategorie "Underwear") und man ist (fast) nie mit dem Hemd als oberstes Kleidungsstück herumgelaufen. Das Hemd war immer das unterste Kleidungsstück, dann kam die Tunika drüber (später das Wams).
Das Unterhemd ist eine Entwicklung viel späterer Jahrhunderte.
Beim Gambeson lautet die Reihenfolge: Hemd und dann darüber Gambeson.

Wenn´s richtig kalt wurde, dann trug man im Mittelalter halt noch sehr viel drüber, aber lustigerweise anscheinend nie ein "Unterhemd" als solches drunter.

Da hast Du vielleicht beim Walter was falsch verstanden.

Der hat wohl geglaubt, Du willst Dir eine kurze Tunika besorgen, unter die dann natürlich noch ein Hemd gehört.

Battlemerchant ist übrigens sehr brauchbar für Gambesons, aber "Bekleidung" würde ich dort NICHT kaufen.
Ich will aber auch nicht jetzt "Medievaldesign" als einzige Bezugsquelle für Klamotten anpreisen, sie hat sich halt nur für mich als die verläßlichste gezeigt.
Du kannst ja den Katalog von denen auch als "Musterbuch" verwenden und wenn Du dasselbe wo anders billiger findest, dort kaufen. Aber als Referenz für erstklassige Reproduktionen ist der Onlinekatalog von Medivaldesign meiner Meinung nach einfach unschlagbar.

Also wie schon mal gesagt: viel Spaß beim Shoppen!

LG

[Gernot]

Dann muss ich ihn da irgendwie falsch verstanden haben mit den Unterhemden, will ja keinem Unrecht tun.

Fabri war für mich die erste Wahl beim Kauf, allerdings vermisse ich bei ihm die passenden Scheiden im Webshop... Hat er die denn auch oder muss ich die woanders beziehen und wenn dem so ist wo? *g*
Auf jeden fall Wusste ich nicht, dass er einen Webshop hat, kannte nur die Hauptseite.

[de_Herdern]

SOOO sollte ein passendes Hemd für´s 13. aussehen.

Das Modell von Battlemerchant fällt leider in die Kategorie "Piratenhemd" und wenn Deines genauso aussieht, gilt das leider detto.

Stimmt. Das Ding kannst nehmen und weghauen. v.a. wenns schwarz ist. (Unter)Hemden wurden wohl so gut wie nie gefärbt. Und wie der Werner schon gesagt hat, der Schnitt ist für Piratenrollenspiele sicher nett, aber für mitteleuropäisches Mittelalter net wirklich geeignet.
Ich hab sogar noch längere Unterhemden gesehen (Codex Manesse - Der Schulmeister von Eßlingen rechts unten. Mutmaßlich aus Seide so transparent wie die gezeichnet sind)

Da hast Du vielleicht beim Walter was falsch verstanden.

Nicht wirklich, ich hab nur das Hemd der Verständnis halber Unterhemd genannt. (weil ich's aus nem Buch unter zweiterem Namen kennengelernt hab) weils eben immer ganz unten getragen wurde. (gemeint war also von uns beiden das langärmelige enge und bis zu den oberschenkeln (±) reichende hemd welches als unterwäsche getragen wurde.
Darüber kommt bei uns eine (lange)Cotte und evtl. ein Surcoat.

Beim Gambeson lautet die Reihenfolge: Hemd und dann darüber Gambeson.

naja fast. Cotte wurde auch noch unter dem Gambi getragen, gibt einige Darstellungen in der Macejowski wo man sie rausstehen sieht. War aber möglw. auch von der Jahreszeit abhängig und vllt. nicht immer so. (Recht eindeutig wirds in Lehnards Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik gezeigt)
Also Hemd->Cotte-->Gambeson

Wie auch immer:
Wie schon per PM geschrieben: zuerst lesen, dann fragen, nochmal überdenken und dann erst evtl. kaufen/nähen. Das mit dem Hemd ist ein Glanzbeispiel dafür wie man Geld rauswerfen kann...

EDIT: und wieso brauchst du auf Lockenhaus dringend einen Schaukampfdolch???

[Bladekeeper]

Da hast Du vielleicht beim Walter was falsch verstanden.

Nicht wirklich, ich hab nur das Hemd der Verständnis halber Unterhemd genannt. (weil ich's aus nem Buch unter zweiterem Namen kennengelernt hab) weils eben immer ganz unten getragen wurde. (gemeint war also von uns beiden das langärmelige enge und bis zu den oberschenkeln (±) reichende hemd welches als unterwäsche getragen wurde.
Darüber kommt bei uns eine (lange)Cotte und evtl. ein Surcoat.

Beim Gambeson lautet die Reihenfolge: Hemd und dann darüber Gambeson.

naja fast. Cotte wurde auch noch unter dem Gambi getragen, gibt einige Darstellungen in der Macejowski wo man sie rausstehen sieht. War aber möglw. auch von der Jahreszeit abhängig und vllt. nicht immer so. (Recht eindeutig wirds in Lehnards Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik gezeigt)
Also Hemd->Cotte-->Gambeson

Also beim Hemd lag das Mißverständnis (beim Gernot) meiner Meinung nach hier darin, daß für uns das Hemd immer gleichbedeutend mit Untergewand ist und wir uns nix böses dabei denken, wenn wir es halt nicht "Hemd" sondern "Unterhemd" nennen, damit aber "Hemd" meinen und nicht "Unterleiberl" ... ist für Außenstehende vermutlich a bissele verwirrend.
Erinnert mich a wengele daran, wie Asterix dem Obelix den Unterschied zwischen Westgoten und Ostgoten erklären wollte.

Bezüglich Reihenfolge des Andirndlns in "Zivilkleidung": volle Zustimmung zu den Ausführungen vom Walter! Zuunterst Hemd, dann restliches G´wandl. Ich habe halt nicht Cotte gesagt, sondern Tunika, was aber Ende 13. Jahrhundert für das gemeinte Teil eigentlich nicht mehr so wirklich zutreffend ist.

Bezüglich Reihenfolge des Andirndlns mit Gambe: ebenfalls volle Zustimmung zu den Ausführungen vom Walter! Hemd, dann Gambeson, bzw. Hemd, dann Cotte, dann Gambeson. Und: oh ja, der Walter hat verdammt recht, was das "jahreszeitabhängig" betrifft. Das wirst Du spätestens dann merken, wenn Du versehentlich mal in der warmen Jahreszeit Hemd UND Cotte unterm Gambe anziehst und versuchst, damit längere Zeit herumzulaufen oder gar zu kämpfen.

LG